Intervju med Morten Strøknes
TEKST: MORTEN STRØKSNES, EBBE SELBY & ANDRÁS HORVÁTH
I februar tok to av Prosopopeias redaksjonsmedlemmer turen til Lillehammer for å intervjue journalist og forfatter Morten Strøksnes. Strøksnes er kjent i det norske litterære landskapet for sine mange reportasjer og reiseskildringer fra verden over. I bokhyllen med Strøksnes’ verker finner vi blant annet Et mord i Kongo – en skildring av den kjente Kongo-rettsaken mot Moland og French. Her står også Havboka, som handler om jakten på en håkjerring til sjøs i Nord-Norge, og Lumholtz´gjenferd, om den norske oppdageren Carl Lumholtz, stappet med tre reiseskildringer i hans fotspor.
I bagasjen hadde undertegnede med seg et gryende masterprosjekt om Strøksnes’ reiseskildringer, som la opp til både spørsmål og forventninger, mens reisekameraten min, estetikeren Ebbe, lot ikke en tur til Lillehammer og muligheten til å fordype seg i et nytt forfatterskap gå til spille. Pakket i topplokket på sekken hadde vi i tillegg et uforventet godt rykte på oss: Strøksnes’ kone er tidligere redaktør i Prosopopeia.
Når vi kjører inn i Lillehammer er gatene lyst opp av solfylt snø. Fordi jeg er sjåføren, vender jeg rattet mot en liten pitstop innom min gamle folkehøgskole først. Det tar ikke lengre enn en sigarett, og en monolog ingen etterspurte, før vi er tilbake på veien, i retning Strøksnes’ hjem. Når vi ankommer adressen finner vi et sjarmerende mørkt trehus på toppen av en bratt bakke. Vi banker på døra, og mens vi venter, har vi fantastisk utsikt over den frosne Mjøsa. Strøksnes åpner etter hvert, og vi blir tatt godt imot med kaffe, sjokolade og tøfler for å holde føttene varme. Han er en tilbakeholden og høflig mann. På veggen i stuen henger det et stort, gammelt kart over Finnmark, og på en av hyllene står det et lite, håndlaget jaguarhode som virker kjent fra vertens bok om Mexico. Når samtalen ruller i gang, er det Ebbe som snakker mest av oss to, mens jeg, etter å ha stilt noen spørsmål selv, blir sittende stille og lytte oppmerksomt.
Hvordan ble du interessert i å skrive om fremmede steder?
Jeg tror det faktisk kommer fra barndommen og oppveksten. Fra stedet. Kanskje også familien. Et ønske om å komme seg bort og se verden. Jeg vokste opp i Kirkenes under den kalde krigen. Det var et ekstremt sted, et militarisert gruvesamfunn, rett ved jernteppet. Ekstremt klima var det også. Det var ikke en spesielt lykkelig barndom, egentlig, på flere måter. Jeg drømte meg bort i bøker og tegneserier, og fikk veldig tidlig en forståelse av at det var en fantastisk verden der ute, og tenkte: for en uflaks at jeg havnet her. Jeg var preget av stor utfartsdrøm, bortlengsel, Fernweh som de sier i Tyskland. Og det var veldig lite som holdt meg igjen. Samtidig hadde jeg også en tro på at jeg kunne fikse alt og reise alle steder. Helt feilaktig, selvfølgelig, men jeg hadde en type hovmod, som også kan skildres som dumskap eller naivitet. Liksom: hele verden ligger der, du kan bruke den.
Men tror du ikke det er bra at man er naiv som ung? At det kan gi en drivkraft som får folk ut i verden?
Jo, absolutt. Det er bare å takke for det. Ellers kunne jeg ha blitt hjemme, og jobbet til gruvene ble nedlagt, ikke sant? Min familie flyttet opp til Finnmark, vi hadde ikke noe nettverk rundt oss. Som de sier: «Det er aldri for seint å få seg en lykkelig barndom». Men en sånn type barndom, med lav gravitasjonskraft, kan også gi enorme fordeler. En følelse av frihet, av å ikke være bundet fast, av mangel på krav fra foreldre og omgivelser. Hvis du har, uvisst av hvilken grunn, ambisjoner med livet, så kan sånne ting være en stor fordel. Verden er full av oppkomlinger som meg, folk som måtte et annet sted enn der de først var.
Men du fant veien tilbake til Nord-Norge, og skrev flere bøker om det.
Dette var min barndomsforståelse av stedet; rett og slett en fæl og helt uinteressant plass i verden. Så skjønte jeg at denne plassen faktisk er den mest interessante i hele Norge. Og da begynte jeg å interessere meg ordentlig for det på nytt, og omfavne Nord-Norge, egentlig for første gang. Siden har jeg alltid reist tilbake, alltid vært interessert i alt som har med landsdelen å gjøre, og i høy grad vært entusiastisk og patriotisk, faktisk.
Du skisserer et fint bilde av Nord-Norge i bøkene dine. I Hva skjer i Nord-Norge? dveler du ved spørsmålet om hvorfor Norges nasjonalromantikk er sentrert rundt bønder og ikke fiskere, som er et veldig interessant perspektiv. Og i Havboka setter du også opp fjordene i Nord-Norge som en slags kontrast til Østlandet, som bare er grantrær. Det utfordrer sentrum på en artig måte, selv om en fra Østlandet kanskje ville satt seg opp mot denne forenklingen.
Ja, de greiene er egentlig mer en kontrast mellom innlandet og kysten, enn mellom kysten nordpå og Østlandet, eller Sørlandet. Kysten har alltid vært åpen mot verden, på en annen måte enn innlandet. Det er langs kysten folk har bodd, og historisk har folk drevet med fiske og fangst, eller handel, de har reist rundt på havene, mottatt impulser av ulik art. Denne kulturen er ulik innlandskulturen, som er sentrert rundt jordbruk og odel, og krever konservatisme og stabilitet. Hele ideen med Havboka er at jeg prøver både å være der og se det partikulære stedet gjennom et slags mikroskop, men også med jevne mellomrom å zoome ut hvor som helst i historien og i verden, eller i verdensrommet, for den saks skyld, med havet som et flytende medium som binder alt sammen. Det ga en rytme og åpenhet i tilnærmingen som viste seg å fungere godt nok.
Var du allerede i gang med ditt prosjekt om å reise i fotsporene til den norske oppdageren Carl Lumholtz, da du begynte å skrive Havboka?
Ja, jeg var i gang med Lumholtz-prosjektet da, som til slutt ble til en bok som kom ut i 2022. Men det var for 20 år siden at jeg fikk stipendet for å skrive den. Jeg hadde ikke gitt ut en eneste bok før jeg fikk stipendet. Det ble et omfattende verk med både en vitenskapelig biografi og tre reiseskildringer inni der.
Du snakket om å komme fra et lite sted, og om et ønske om å reise ut i verden. Det hørtes veldig likt ut som når du beskriver Lumholtz og hans eget ønske om å reise. Er det grunnen til at du har blitt så opptatt av han, at du føler en tilknytning?
Nei. Det første du sier er helt riktig, den beskrivelsen hans kjente jeg meg veldig igjen i. Men jeg har ikke skrevet om ham fordi jeg føler meg nær ham i det hele tatt. Han var bare et perfekt verktøy til å åpne steder i verden og forklare nesten hva jeg ville, ikke bare om hans tid, men også om vår tid. Jeg tenkte tidlig at han var den perfekte fyren å skrive en sånn type bok om, siden han var så mange steder og var borti så mange miljøer, fra «uoppdagede» urfolk som levde tradisjonelt, til sosieteten og de fremste vitenskapelige miljøene i Europa og USA. At han i tillegg hadde vært verdensberømt, og siden var blitt helt glemt, var også en fordel.
Du så på ham som et metodeverktøy?
Ja, på en måte. I boka har jeg ikke spart på noen ting, heller ikke i researchen. Alt dette arbeidet, ikke minst arkivarbeidet flere steder i verden, tok veldig lang tid. Jeg måtte ta det steg for steg. Og da jeg var ferdig med alle reisene og all researchen, måtte jeg begynne på nytt, siden jeg først da var kapabel til å se delene i lys av helheten. Og researchen gikk heller ikke bare på Lumholtz som person, men også på de mange miljøer og kulturer han hadde berøring med. Det betød for eksempel at jeg måtte sette meg grundig inn i mange av datidens vitenskaper, som var i rivende utvikling, for eksempel etnografien og antropologien, eller biologien og darwinismen, eller geologien. Det var kort sagt mye jeg måtte sette meg inn i; jeg måtte på en måte være tilfreds med min egen viten om disse tingene. Det tok lang tid.
Gjennomførbarhet er viktig, både når det gjelder research, men også når det gjelder kunsten og det estetiske. Bøkene dine har jo både et estetisk og et vitenskapelig element. Sånn sett blir det spesielt interessant når du snakker om at du må sette deg ordentlig inn i stoffet, og gjøre grovarbeidet helt ned til roten.
Ja, sånn føles det. Det er jo en veldig fin side ved jobben, synes jeg, å kunne drive research. Jeg elsker å holde på sånn, å pushe ting litt ut på det som tilsynelatende er sidespor, og så se hvor det fører hen. Så kan det ofte gå for langt, nesten, fordi all type kunnskap er fraktal, man kan bare fortsette og fortsette, videre innover. Ofte skjer det at det man trodde man hadde oversikt over, viser seg å være noe helt annet.
Men den vitenskapelige prosessen er veldig adskilt fra det som er den estetiske delen av jobben, som er å få dette til å henge sammen, og bli det som jeg selv oppfatter som god tekst. De har nesten ikke noe med hverandre å gjøre. Det er liksom et enormt og usammenhengende råmateriale som skal ha sin form, og til slutt, forhåpentligvis, bli litteratur. Da kan man ikke skrive alt man vet, man må velge ut, finne talende eksempler, skape synteser, og for å gjøre det må man helst ha stor grad av oversikt og autoritet over stoffet.
Så den estetiske prosessen og den vitenskapelige prosessen er helt forskjellige?
Ja, og spesielt når det gjelder boken om Lumholtz. Researchen der var mye tyngre, og større, enn det jeg gjorde på de fleste andre bøker, som hadde en enklere og mer impresjonistisk metode.
Når det gjelder reiseskildringer generelt er det en interessant hermeneutikk. På en måte bygger reiseskildringer på en illusjon. I den ferdige teksten reiser man ut for å lære noe, oppdage noe – det er et slags dannelsesprosjekt. I boka skal alt gjerne framstå mest mulig spontant og direkte, og mange av mine bøker er jo til og med skrevet i presens, for å få mest mulig der og da. Og leseren skal liksom hele tiden være ved din side. Boka tar slutt når reisen tar slutt. Men, det er en illusjon. Sånn er det egentlig ikke. Boka ble ikke skrevet underveis, den er skrevet etter at man kom hjem, i lys av erfaringer man gjorde seg underveis. Alt det man har samlet sammen av informasjon og inntrykk, fra notater til fotografier, og alle fenomenene man har vært borti, og først setter seg ordentlig inn i. Man gjør det i ettertid. Spontaniteten man opplever i gode reiseskildringer er med andre ord ofte hardt tilkjempet.
Du skriver ikke mens du reiser?
Joda, jeg skriver masse notater, og tar fotografier og sånt. Men reisen og teksten om reisen er jo to helt forskjellige størrelser. Når jeg kommer hjem setter jeg meg ned og skriver selve boka, setter stemninger, ordner stoffet, gjør videre research, lager en dramaturgi, eller anti-dramaturgi og så videre. Og da er det en annen historie enn den jeg opplevde da jeg for første gang kom til, la oss si, Tel Aviv, eller til Damaskus. Hele den reisen man følger fra dag til dag blir fordøyd gjennom teksten. Forfatteren som skriver kjenner jo hele reisen, og slutten av boka, mens protagonisten i teksten liksom ikke gjør det. Det er et dilemma der, en hermeneutikk eller dialektikk som gjøres usynlig i reiseskildringer, men som er der. Unntaket er jo når noen publiserer sine reisenotater, men de blir ofte ganske overfladiske, og jeg tenker da ofte at forfatteren burde ha jobbet bedre og mer med teksten, for å få den til å framstå som mer spontan!
Det er veldig spennende at du refererer til den reisende som protagonist, fordi det er så opplagt at den reisende i en reiseskildring er den samme personen som forfatteren. Men kan man si at forfatterne i en viss grad fiksjonaliserer sitt ´jeg´ i reiseskildringer, som en del av den illusjonen du snakker om her?
Ja, i en bestemt forstand. En reiseskildring har en forfatter som ikke bare skaper teksten, men også posisjonerer seg i den. Og denne forfatteren eller fortelleren er ikke identisk med personen som har skrevet boka. De er nære hverandre, åpenbart, men de er ikke identiske. I den forstand er jeg-et i en reiseskildring fiksjonalisert. Han eller hennes reise er blitt til en bok, med alle de nivåer av bearbeidelse og retoriske strategier som det krever. Det betyr ikke at boka, eller forfatteren, er uærlig, dette er nesten mer et litteraturteoretisk poeng. Innenfor litteraturteorien har jo også det som kalles den «implisitte forfatteren», som ikke er den samme som fortelleren, eller den egentlige forfatterpersonen. Den implisitte forfatteren er den leseren skaper et bilde av under lesningen av boken. Denne forfatteren er jo ikke virkelig, men en konstruksjon, og blir skapt i et slags ustabilt samarbeid mellom forfatteren som har skrevet boka, og leseren.
I skriveprosessen er jeg jo klar over dette, at jeg skaper et bilde av meg som forfatter hos leseren, og det er umulig å ikke ta hensyn til, på en eller annen måte. Alt som skildres kan bli skildret nøyaktig og presist, men like fullt er jeg-et til forfatteren innvevd i et eller flere nivå av fiksjonalitet.
Man kan lett få et bilde av reiseskildringer som viser at forfatteren leser seg opp om et sted, for så å projisere sin kunnskap på det. I lys av dette er det også spennende at du sier at mye av researchen skjer etter reisen. Er det da slik at du gjør research basert på erfaring?
Ja. Hvis du tar den første boka, Hellig grunn, har man ingen anelse om hva man kommer borti. Jeg reiser gjennom Midtøsten, til i Israel, de okkuperte områdene, Libanon, Syria og Irak. Det går ikke an å forberede seg grundig til å reise gjennom alle landene, og ha åpne sluser for så mange tusen års historie. Så du kan skildre det som du kommer nærme da, tilfeldigvis eller planlagt. I tillegg er det også politikk, de folkene du møter. Du blir interessert i hva slags historier de har og så videre. Så reiseskildrere er illusjonsmakere, det gjelder jo alle, ikke bare meg. Det er et generelt poeng jeg forsøker å få fram her.
Du nevnte tidligere at Lumholtz ikke er et forbilde. Har du noen litterære forbilder?
Jeg er ikke av typen som har idoler, men hele litteraturhistorien er full av skatter i ulike sjangre. I ungdommen var jeg en typisk lesehest, jeg flyktet innad og var mye på biblioteket, uten at jeg på noen måte var «kvalitetsbevisst». Min mor jobbet i butikk, og jeg kunne låne alt av tegneserier, som jeg kunne ta med hjem og lese pent, for de skulle selges etterpå. En periode gjorde det meg populær i kameratflokken, for jeg fikk tak i disse seriebladene to dager før alle andre.
Det var ikke så mange bøker i vårt hjem, men tilfeldigvis så hadde vi i bokhylla en bok av V.S. Naipaul, og en bok av Ryszard Kapuściński. Det var Sha of Shas av Kapuściński, og Blant de troende av Naipaul. Jeg var en ung voksen da jeg leste dem, og tenkte: «Wow! Dette er jo faktisk veldig flott litteratur, veldig spennende». Jeg tenkte: «for noen heldiggriser de er som får ha den jobben de har». På 80- 90-tallet, kom det også en gyllen periode for reiseskildringer. Det var en hel gjeng med profesjonelle reiseskildrere med litterære ambisjoner, som Paul Theroux, Jonathan Rabban, og Bruce Chatwin. De fornyet sjangeren, og gjorde den mye mer litterær. Så kom det en biografi om Kapuściński for fem, seks år siden, som viste at han var veldig kreativ i sin omgang med sannheten og hvordan ting var. Men det har ikke endret mitt blikk på ham særlig. Jeg har aldri trodd at alt han skrev var helt sant. Jack Kerouac vil jeg og nevne. Hans klassiker On the Road er jo på mange måter en reiseskildring, så full av energi og kreativt språk, så full av ideer, men samtidig veldig knyttet til landet, til det amerikanske kontinentet, og alle disse reisene på kryss og tvers.
Det er vanskelig å plassere reiselitteratur i en spesifikk sjanger. Som du sier, har slike bøker ofte litterære ambisjoner. Men det virker som om dine bøker også har et akademisk element: Du sitter en del på biblioteket, og i tillegg bruker du kloden som ditt bibliotek når du reiser. Er det riktig at det finnes et akademisk element i dine bøker?
Jaja, det er helt klart et akademisk element der, i høyeste grad. Men der en ordentlig akademiker vil brukt livet sitt i dag på å bli en autoritet på et lite felt innen sin vitenskap, så kan jeg bare snoke rundt fra den ene vitenskapen til den andre og suge til meg kunnskap for å få en rask oversikt. Det tror jeg at jeg har blitt ganske god til, for det har jeg gjort lenge og ofte, både som journalist og forfatter. Og der en ordentlig akademiker aldri ville beveget seg ut fra sitt eget fagfelt, så kan jeg da være generalist og snylte, og lage syntese rundt det.68 69
På universitetet studerte jeg litteratur, filosofi og idéhistorie, og jeg ble veldig engasjert i alt sammen. Jeg gjorde det bra, og da jeg var ferdig måtte jeg ta et valg: skulle jeg satse på akademia eller ikke? Vurderingen ble at jeg isteden skulle forsøke å finne meg en plass i den virkelige verden, og skrive virkelige tekster. For jeg oppfattet akademia som verdensfjern, som en arena for sekteriske konflikter, og ikke minst: som et sted der man ikke skrev ekte tekster, men i sjangre som var full av regler, moter og kunstige konvensjoner.
Så, akademikere har et veldig spesifikt fokus, mens du har mer frihet, samtidig som du spiller på lag med dem?
Ja, absolutt. Nesten ingenting av det jeg har gjort, ville blitt akseptert som akademiske tekster, med unntak av Lumholtz`gjenferd. Den har et veldig omfattende noteapparat, og er bygget på primærkilder og arkivarbeider. Så det er en vitenskapelig biografi. Men ellers så ville verken skrivestilen min, metoden min eller researchen min blitt akseptert som akademisk. Og det er helt greit for meg. Akademia har endret seg siden jeg var der, og også sakprosaen. Da jeg studerte, var det ennå stort sett akademikere som skrev sakprosa. Sakprosa og faglitteratur var synonymer. Det har skjedd en revolusjon siden den gang. Da jeg utga min første bok og begynte med det livet jeg har levd, så var det nesten ingen som meg. Det var kanskje et par stykker i hele landet som holdt på slik, å freelance og å skrive den type fri sakprosa. I dag er det et svært felt, det er masse folk som gjør det.
Mener du at skillet mellom skjønnlitteratur og sakprosa har blitt utfordret også av folk som deg, som ofte omtales som sakprosaforfattere, men som produserer tekster som ligger i et slags mellomunivers?
Ja, eller i det som er et grenseland, for å bruke en geografisk metafor. Jeg ser på den type litteratur jeg opererer i for å være en grensesone. Det er ingen mur mellom sakprosa og skjønnlitteratur. Jeg synes også at begrepene er temmelig ubrukelige. Sakprosa gir feil assosiasjoner. Det hadde vært bedre for oss å gjøre sånn som de gjør på engelsk, ´non-fiction´ og ´fiction´. Jeg prøver faktisk å gjøre det på norsk, for å få folk til å tenke litt over fiksjonslitteratur og ikke-fiksjon. For at det skal være et avgjørende skille innenfor litteraturfeltene, det går jeg ikke med på. Det er andre ting som kan bety like mye for vurderingen av teksters litteraritet. På fransk, tysk og engelsk har de for eksempel begrepet ´belle lettres´, som definerer tekster ut fra deres litteraritet, uansett hvordan de forholder seg til virkeligheten. Skjemaet fiksjon eller ikke-fiksjon, er ikke den eneste måten man kan dele inn litteratur på. At en tekst er fiksjonslitteratur gjør den ikke nødvendigvis mer litterær enn fri sakprosa. Men her i Norge så er fiksjonsdimensjonen blitt av totalt avgjørende skille.
For 10-15 år siden forsøkte jeg og Ivo de Figueiredo, forfatteren som har kommet med Munch-biografien nå, å melde oss inn i Den norske Forfatterforeningen. Vi var heltidsforfattere, det var det vi drev med. I statuttene til DNF, sto det på den tiden at medlemskap kun skulle vurderes ut fra kvalitet på bøker. Vi tenkte: «Ok, vi har god selvtillit, vi sender inn tre av våre bøker, tre eksempler hver, og så ber vi om å bli vurdert». Vi hører egentlig ikke hjemme i NFF, Norsk Faglitterær Forfatter- og Oversetterforening, det er mye mer en akademisk forening, for folk som ikke har en forfatteridentitet. Det ble panikk i DNF, med flere innkallinger til generalforsamlinger og styremøter. Til slutt fikk de endret statuttene slik at fra da av så måtte du skrive fiksjonslitteratur for å kunne bli forfatter. Det betydde at mange av de fremste uten-tvil-forfattere de siste femti årene som skriver ikke-fiksjon, og som kanskje har blitt nominert til nobelpris og sånn, ikke ville hatt sjans til å bli medlem i DNF.
Så de benektet at ting kan eksistere i grenselandet. Er de blitt mildere?
Nei, det tror jeg ikke. De endret statuttene, og vi kunne bare glemme det. Da var vi ikke lenger aktuelle ut fra tekniske definisjoner av hvem som kunne bli medlem. Jeg vet ikke, de trodde kanskje at de ville få en flodbølge av folk som oss, som kom til å sparke inn døra der og forlange å bli medlem. Samtidig begynte jo mange av foreningens medlemmer å skrive såkalt virkelighetslitteratur, der poenget var å komme tettest mulig på virkeligheten, ofte ut fra en mistro til fiksjonen og dens kunstige konvensjoner, ja, Knausgård og alt det.
Men mens vi er inne på dette grenselandet mellom ulike sjangre: dine bøker grenser både i det faglitterære og i det skjønnlitterære, samtidig som ditt subjekt også er tydelig til stede i bøkene. Hva har et slikt perspektiv å tilføre sakene og landene du beskriver?
For eksempel, hvis du tar den første boka, Hellig grunn. Det var en reise som var helt utenkelig at særlig mange skulle kunne gjøre: Å dra til Midtøsten i to omganger og være der til sammen ett år, og reise over i krigssoner. Da reiser du på vegne av leserne på en måte, du har gitt deg selv det mandatet. For å kunne skildre det du opplever, må du bli et subjekt i teksten. En person som sanser, havner i konkrete situasjoner og problemer, som har samtaler med folk og som reagerer på alt sammen, som filtrerer det. Uten en slik subjektiv tilnærming blir du bare en slags distansert allmenn fornuft. Det betyr ikke at du må bruke ordet «jeg» hele tiden, men det må være der, på en eller annen måte, for i denne sjangeren blir det «objektive» mindre realistisk enn det subjektive.
Når det gjelder å reise og skrive: Føler du at det preger måten du ser folk rundt deg, måten du opplever en situasjon på, at du er en forteller i verden?
Ja, helt klart. Jeg ser verden som en potensiell tekst, for å sette det på spissen. Så det er klart at den rollen gir en absolutt spesiell måte å se verden på. Du ser etter noe, du vet ikke helt hva, men du kjenner det igjen når du ser det. Og det kan være frustrerende. Særlig før, i årene da jeg var ungkar, kanskje jeg ikke hadde fast adresse i Norge da, jeg reiste til et sted på ubestemt tid, så merket jeg at her skjer det faen meg ingenting som jeg kan skrive om. Jeg har ikke funnet noe. Jeg får ingen ideer. Ingenting. Men, etterhvert så merket jeg at det faktisk hadde skjedd mye – at det skjer noe hele tiden. Jeg tenkte: «Det er ingen grenser for hva du kan skrive om, Morten, når du tenker deg om, og hvis du har språket til det. Det eneste som gjør at du har den følelsen nå, er at du ikke er en god nok forfatter. En god nok forfatter ville fått masse ut av det her». Det trenger ikke å være dramatikk, ytre dramatikk, action. Dette gikk sakte, men sikkert opp for meg.
Er det da sånn som de sier, at den første personen du møter på alle reisene er deg selv, overalt hvor du drar?
Ja, og det må jo alle reiseskildrere være klar over, og eventuelt være i et sparringsforhold med. Og det føler jeg stort sett at jeg ofte har vært. Du er en fremmed på godt og vondt når du er i den reiseskildrer-rollen. Du har ofte et friskt blikk på ting, som du da kan skrive godt eller dårlig om. Men, du er også en utenforstående som har et overfladisk blikk på disse tingene. Så kan du da prøve å kompensere det med å lese masse bøker, og snakke med folk som virkelig kjenner stedet og historien. Men samtidig er du en forfatter, det er du som ser det du ser og velger ut stoffet, ut fra hva som interesserer deg, sånn er det. Det er tvetydig. På den positive siden: Rollen som outsider, som fremmedgjort, er jo en klassisk litterær posisjon.
I Tequiladagbøkene drar du til Mexico. Når du kommer til Juarez, som på den tiden var et av de farligste stedene i verden, skriver du om folk som reiser på grunn av adrenalin. I boka understreker du også at du ikke reiser til sånne steder for å oppleve ekstreme ting. Du er der, men samtidig så avviser du folk som reiser til sånne steder for opplevelsens skyld. Hvordan forklarer du dette?
Kanskje det var en såkalt «pre-emptive strike». Kanskje jeg fikk en følelse av at jeg var sånn selv, og så prøvde jeg å skjerme meg mot det. Men akkurat Juarez, det er jo en forferdelig plass, og så mye mord overalt, hele tiden. Hadde det ikke vært for Lumholtz, hadde jeg aldri tatt den reisen på det tidspunktet. Men, jeg følte at jeg måtte for å få gjort ferdig prosjektet. Skulle jeg ha holdt meg unna sånn som sunn fornuft tilsa, så ville det vært et enormt nederlag ut fra den planen jeg hadde bygd opp gjennom så mange år rundt boka.
Det er jo et element av selvironi der òg. Når du er i USA tidligere i boken, skriver du også at de fleste forskerne ikke drar til Mexico, siden det er for farlig. Det er bare de mest avhengige som gjør det. Og så i neste kapittel, gjør du det. Du putter deg selv i kategorien «de mest avhengige», de som virkelig må.
Det var det som var metoden, hele arkitekturen i boka var sånn. Og det bestemte jeg meg for ganske tidlig, at bare å skrive biografi om Lumholtz, det ble ikke nok, da ville han bare vært parkert i en død fortid, et eller annet sted på 1800-tallet. Det hadde ikke vært relevant for vår tid. Men ved å reise på nytt og se blant de folkene han var så opptatt av, og besøke de regionene han besøkte, så kunne jeg koble sammen fortid og nåtid på en veldig effektiv måte og så få oppdatert hele prosjektet.
Dette er også noe vi snakket om tidligere i dag, etter at vi hadde tatt nattoget fra Bergen: Hvorfor utsetter man seg for ubehag, egentlig? Du har selv ofte vært i krevende, ukomfortable situasjoner. Er det noe du har hatt lyst til, noe du kanskje til og med har fått glede av?
Ja, nei, hvorfor? Dypest sett så har jeg ikke hatt noe godt svar på det. Men, som reiseskildrer har jeg et godt svar. Man godter seg over det, for man vet at det krevende og ubehagelige har en belønning, det blir gøy å skrive om etterpå, og kanskje å lese om. Å reise bør kanskje, på et eller annet nivå, være en leksjon i ydmykhet. Man havner ofte i miljøer eller situasjoner der man mer eller mindre er uvitende, der det skjuler seg hemmeligheter, og det bør man gjerne være litt op pmerksom eller ydmyk overfor. I tillegg skaper en god reise og en god reiseskildring et nytt blikk på din egen kultur, og setter den i relieff til andre. Da jeg studerte tok jeg studielånet og reiste over land; til Calcutta, gjennom Tyrkia, Iran, Pakistan, midt på vinteren. Da jeg kom hjem igjen hadde mitt blikk på verden gjort noen kvantesprang. Jeg hadde aldri kunnet lest meg til den samme kunnskapen.
Så du sier at som reiseskildrer så blir du nødt til å oppsøke utfordrende situasjoner?
Ja, kanskje, i hvert fall ubevisst, uten at lidelse er en forutsetning. Men en viss grad av uforutsigbarhet, av kastethet – at man er tatt ut av sine vante rammer, og kanskje er på dypt vann. Det er jo en gjenganger i sjangeren, og i mange av mine bøker. Om leserne enkelt kunne foretatt samme reise selv ville de kanskje gjort det, istedenfor å lese en bok om det. Så reiseskildreren drar gjerne til steder og opplever ting som er uvanlig, i den grad det er mulig i dag. Men jeg tror leseren som oftest har en veldig god «bullshit-detector». Hun kan være veldig god til å oppdage om det her er ekte eller om du «faker» det. Og hvis du prøver å gjøre noe bare for å gjøre det, for å være tøffere og for å framstille tekst innenfor sjangeren, så skal det mye til for at det skal fungere.
Etter at man har reist en del, kan verden virke ganske lik overalt. Har du kjent på at det blir vanskeligere å finne noe som er annerledes?
Sånn er det nå. Verden har blitt så ekstremt tilgjengelig for alle, og alle har vært overalt. Sånn var det ikke for bare tretti år siden. Da var det å fly til andre verdensdeler ikke så vanlig ennå. Sånn som det er nå, så er det jo blitt et helt annet opplegg rundt det. Og det har jo devaluert reiseskildringer voldsomt. Hvorfor skal man reise på vegne av folk når de like gjerne kan reise selv, og gjerne har gjort det? Så det der tror jeg har skapt en krise innenfor sjangeren. Det å reise i seg selv er sjelden nok i dag – jeg føler at det må være et eller annet opplegg i bunnen. Man må være på jakt etter noe, ute etter en helt spesiell type nisje-informasjon, eller noe veldig konkret, eller abstrakt, som går utover selve reisen. For eksempel at man gransker et mord i Kongo. Det å reise har vært nok gjennom store deler av sjangerens historie; nå er det ikke lenger nok. I hvert fall gjelder det store deler av verden. Noen deler, som Midtøsten, er jo faktisk mer utilgjengelig og utrygg i dag. Jeg reiste jo for eksempel rundt i Syria, deler av Irak, og Gaza for 25 år siden. Det var ikke mange som gjorde det, selv om det var trygt nok. I dag er den samme reisen helt umulig, på grunn av krig, opprørsgrupper, jihadister, vold og anarki.
Du trenger en spesiell historie som begrunner at det er et poeng med reisen?
Ja, men det er ikke så vanskelig å finne den heller. En type reisemonografi er kanskje mer aktuell i dag, med spesialiserte ting som går dypere inn i en eller annen problemstilling, et fenomen, en historie. Det kan være hva som helst, fra politikk, til arkitektur, det personlige, at man reiser i fotsporene til noen, og så videre. Man trenger heller ikke reise langt. Det kan like gjerne være i ens eget nærområde, bare man finner vinklingen og tonen som gjør at en selv, og leseren, ser noe nytt og annerledes. Men, det er klart, skal man skrive om noe som allerede er nært, må man jobbe på en annen måte for å fremmedgjøre seg, eller få en viss avstand. Man må forsøke å se det kjente med nye øyne. Og det kan være vanskelig, det er verre enn å se det ukjente med nye øyne, for det gjør man jo «automatisk».
Havboka rører ved noe veldig spesifikt som er viktig for både deg og ditt nærområde, men også for mange andre. Det undersøker vårt forhold til naturen, og til havet. Samtidig får man ikke følelsen av at du skal presse på oss noen moralske argumenter, sånn som «du har mistet kontakten med naturen, nå må du skjerpe deg!» Du inviterer heller leseren med: «La oss undersøke hva følelsen av naturen er».
Ja, helt klart, og det var veldig tydelig til stede i min bevissthet da jeg skrev den boka, at den skulle være nettopp sånn. At jeg skulle prøve å få til en tekst som hadde en smittende kjærlighet til havet og naturen i seg, uten den pekefingeren som ofte får folk til å føle seg tilkortkomne med klima og alle ting som skjer, alt det negative. Jeg prøvde å vise fram det fantastiske med havet, både konkret og innenfor det symbolske og mytologiske. Det er kanskje en mer effektiv type miljøvernkamp enn den andre metoden med pekefingeren som sier ting som: «Skam deg, du er med på å ødelegge den fantastiske jorda vår. Hvordan kunne du?», liksom. Ikke at jeg tror løsningen for klimakrisen går gjennom litteraturen, bare så det er sagt. Men litteraturen kan hjelpe oss å se og føle naturen, det har den gjort helt siden romantikken.
Men, hvordan er det egentlig man kommer i gang med å skrive en reiseskildring?
Som sagt føler jeg at det ikke er riktig så enkelt i dag. Premissene har endret seg på grunn av den enorme globaliseringen. I dag tror jeg man burde ha en god ide, ikke bare reise et sted og se hva som skjer.
I dag er det heller ikke sikkert hva det er som utgjør en reiseskildring. Det kan være helt i andre enden av det å reise til krigsområder. Det finnes skjulte historier, dramatiske historier og gode fortellinger overalt, som du som forfatter kan få øye på, og skrive litteratur om. Det litterære ligger i skrivingen, ikke i det ytre, det ligger i teksten selv. Jeg nevnte jo Mjøsa. Bjørn Hatterud skrev en fin bok om det, Mjøsa rundt med mor. Sånne ting, eller enda mindre enn det. Eller, siden dere kommer fra et tidsskrift som utgis ved Universitetet i Bergen: Er- lend O. Nødtvedts bok Vestlandet. Den er klassifisert som en roman, men den kan like gjerne kalles en litterær reiseskildring gjennom det virkelige og poetiske Vestlandet. Hysterisk morsom og alvorlig på samme tid. I Havboka skriver jeg om mitt nærområde, det er et av de områdene jeg virkelig kan i verden, der jeg føler meg hjemme. Men alle andre ville jo se det som en reiseskildring. Selv om det ikke er det for meg, så blir det det for en leser. Og sånn vil det kunne fungere generelt.
Du trenger kanskje ikke å dra til Mexico lenger for å ha noe å skrive om, sier du, men kommer det en dag hvor du tenker at «nei, nå holder det med kaffekoppen og solen over Mjøsa», eller kommer du alltid til å reise ut og finne på nye eventyr?
Nei, det kommer jeg nok ikke til å gjøre. Jeg reiser ikke lenger på lykke og fromme, og blir borte et halvt år. Det finnes heldigvis noen som ikke gir meg lov.
Prosopopeia 