TEKST: THALE HEIDEL ENGELSEN
FOTO: ERLE MALONEY EHNEBOM
Teksten er hentet fra Prosopopeia nr. 1-2 2025 GJENGANGERE
Jeg har blitt ghostet. Og som alle andre med lignende erfaringer, har jeg flere ganger konfrontert meg selv med spørsmålene: Skal vi kutte kontakten her, bryte all forbindelse, legge dette prosjektet dødt? Sigmund Freud mener at frykt oppstår i det noe kjent blir til noe fremmed. Det som en gang føltes trygt og hjemlig, er nå noe annet, noe skremmende. Man kan jo lure på hva Freud selv hadde hatt å si om fenomenet ghosting, som unektelig ligner på hans definisjon av det uhyggelige; du tror du kjenner noen, de er til stede i livet ditt, men plutselig kommuniserer ikke vedkommende lenger med deg, uten at du verken vet eller forstår hvorfor. Noe er likevel lagt igjen. Det fysiske er blitt sjelelig; et minne. I vår tid trenger ikke lenger relasjoner å være fysiske for å etableres; de kan være nære og viktige, men like fullt upersonlige. Med sosiale medier vil brudd på kontinuerlig kontakt, i form av noens manglende tilstedeværelse, bli særlig tydelig, og ikke minst skremmende. Poff! Så var forbindelsen brutt. Så enkelt, og så spooky, kan det være.
Tilbake til min egen spøkelsesfortelling. Jeg fikk, nokså uventet, tilgang på en persons kunnskap og erfaringer, men ble etter hvert usikker på hvor tilgjengelig det var for meg likevel. I det ene øyeblikket virket det hele enkelt å gjennomføre, i det neste umulig. Har du blitt ghostet før, vet du at de mest skremmende tilfellene, de som gjør deg hekta, besatt som av djevelen selv, er når kontakten likevel, i små drypp, holdes varm. Du tror det er over, men så hører du et hvisk. Du har akseptert situasjonen som den er, begynner å se fremover, planlegge for en fremtid uten kontakt, men så… «hei, husker du meg?». Jeg har, rett og slett, blitt hjemsøkt av Henning Hagerup. Han har, som han selv sier i dette intervjuet, ingen planer om å bli et spøkelse med det første. Men vår digitale kontakt begynte etter hvert å bære preg av noe spøkelsesaktig. «Henning Hagerup er jo den beste på gjenferd! Tenk om dere kunne fått et telefonintervju eller noe sånt?». Ofte er det slik det begynner; gjennom en lang kommunikasjonsrekke bygget opp av varme anbefalinger finner vi til slutt den rette. Denne gangen var det kritiker Live Lundh som sendte oss i riktig retning. Og hun har rett. Få, kanskje ingen, norsk forfatter eller litterat har viet like mye tid og krefter til spøkelser – både i og utenfor litteraturen – som Henning Hagerup. Det skulle ikke mer til enn en kort epost til Norges kanskje ivrigste redaktør, Bjørn Aagenæs, før vi mottok et dokument på omtrent 70 sider med tittelen Ghostwriter – om litterære spøkelser, etterfulgt av følgende ord fra Hagerup selv: «bare bruk deler av det!». Og et intervju i tillegg skulle ikke være noe problem.
* En morsom faktaopplysning: Det er Espen Hagerup, Henning Hagerups bror, som står bak det norske begrepet Knask eller knep, som han lanserte som et alternativ til det engelske Trick or treat da de sammen oversatte Donald Duck tidig på nittitallet. (Van der Hagen, Alf. Leseren: En samtale med Henning Hagerup. (Oslo: Forlaget Oktober, 2016), 198.)
Vi ble enige om å avtale et tidspunkt når jeg hadde kommet ut på andre enden av researchens tunnel. En samtalebok, en spøkelsesroman, nesten to essaysamlinger og en mengde timer på HF-biblioteket senere, avtalte vi å ringes en torsdag formiddag i mars. Torsdagen ble til mandag, og jeg rigget meg til foran stuebordet, før mandagen ble til tirsdag, og tirsdagens avtale aldri ble noe av. Det ble heller stille, ikke en lyd. Poff, så var han borte. Søren, tenkte jeg. Skulle vi virkelig gi opp nå? Tryne på målstreken? Etter et par dagers ghosting, var jeg nærmest sikker på at dette ikke ville bli noe av. Men jeg klarte til slutt ikke å dy meg. Jeg gjorde det man absolutt ikke skal gjøre etter å ha blitt ghostet: Jeg reetablerte kontakten.
Spol noen epostutvekslinger og et par dager frem i tid. Premisset hadde endret seg; det var ikke realistisk å få til et telefonintervju. Jeg sendte derfor mine mange spørsmål på epost, og satte en frist for å få dem besvart. Så fikk det briste eller bære.
Deadlinedagen våknet jeg til en epostapp prydet med et rødt varseltegn. Hagerup var tilbake i innboksen, og denne gangen med et vedlegg. Spørsmålene mine var besvart. Men etter inntak av koffein la jeg merke til at natten ikke bare hadde gitt meg én epost, men tre!
Her kommer svarene. Dokumentet er uryddig så det suser. Spørsmålene dine har fått en selsom nummerering, og masse annet tull har rotet seg inn. Maskinen min er umulig.
Jeg håper uansett at dette er brukbart.
Alt godt
fra Henning
Tolv minutter senere:
Nå oppsto det enda mer rot. Dette dokumentet er i alle fall OK med hensyn til linjeavstand.
Puuuuh! Denne maskinen er en eselparodi.
Henning
29 minutter senere:
Samt en ørliten rettelse. Nå ser jeg ikke på teksten igjen i natt.
Henning
Merk deg ærligheten: «i natt». Jeg lastet ned dokumentet og begynte med iver å lese gjennom svarene. Jeg lo av at herre min hatt-begrepet var erstattet med «herre min sombrero!» og fikk små grøsninger av Hagerups fryktinngytende opplevelser, før han dukket opp igjen. Hele seks nye eposter sto for tur, med minutters eller dagers mellomrom, og alltid noen nye, små revideringer. «PUUUHH! Her er aller siste versjon», skrev han, før det kom fire til.
Det var altså ikke bare jeg som hadde blitt besatt, som ikke ville gi slipp når så mange timers arbeid først var investert. Jeg visste allerede at Hagerup har en besettende relasjon til språket, at han er en ivrig korrekturleser, men nå fikk jeg det svart på hvitt: Også han var blitt hjemsøkt av dette prosjektet, formuleringene ga ham ikke fred. Kanskje lever han mer i språket og litteraturen enn han gjør i virkeligheten. Vi var begge, på hver vår ende av denne epost-relasjonen, blitt paniske.
Henning Hagerup har gitt meg en innføring i et fenomen – spøkelser – og midt oppi dialogen oss imellom tok jeg meg i å tenke: Er dette fenomenet nå present i mitt eget liv? Er jeg smittet av en spøkelsesenergi? Kanskje var jeg ikke blitt ghostet slik vi kjenner til begrepet i dag, kanskje er det heller slik at Hagerup på en eller annen måte har inkarnert seg som spøkelse i sin kommunikasjonsmåte, uten selv å være klar over det.
Så, til deg som holder dette nummeret av Prosopopeia i dine hender og har kommet deg helt hit: Snart skal du få lese resultatet av to måneder med Hagerup i innboksen, mannen som kaller seg melankoliker, nostalgiker, metafysiker og (kanskje viktigst) romantiker, som har oversatt en mengde kanoniserte forfattere (og, ikke minst: Donald Duck!), som var den første til å vinne Årets kritiker, og som gjennom sitt forfatterskap ikke bare har jaktet spøkelser, men invitert dem inn. For ikke bare tror han på gjengangere, han skriver om dem, og med dem. Henning Hagerup skriver om det uhåndgripelige med en tilstedeværelse og presisjon som får det overnaturlige til nesten å virke naturlig. I dette intervjuet kan du lese om ånder som går igjen, i form av både diktere og dyr, om en medfødt spøkelsesfascinasjon, uforklarlige opplevelser, gjendiktningens kvaler og mye, mye mer.
God fornøyelse!
Mellomrom
Det er flere begreper i spill her, som representerer litt ulikt innhold: spøkelser, gjenferd og gjengangere. Kanskje vi kan begynne der? Slik jeg ser det, er spøkelser noe som er nært forbundet med død, de døde som oppsøker de levende, det har noe med menneskesjeler på vandring å gjøre. Gjengangere kan naturligvis være beslektet med dette, men i Ibsens sammenheng har det snarere med hvordan noe går i arv å gjøre. Det kan også være beslektet med noe språklig, som har med gjentagelser å gjøre. Hvordan forholder du deg til dette landskapet av ulike begreper?
Det er unektelig et sant virvar. Spøkelser er døde mennesker – og dyr – som ikke finner fred i graven eller det hinsidige. Derfor hjemsøker de oss, som det heter, men de behøver ikke å være onde. Hos Ibsen er gjengangerne metaforiske, skjønt det forekommer en reelt spøkelsesaktig scene hvor fru Alving sier at paret fra blomsterværelset går igjen. Derrida har skrevet utførlig om gjentagelsen som et drivende prinsipp i spøkelsessammenhenger. Det karakteristiske for spøkelset er at det er blitt sett før, første gang er aldri første gang. For hver enkelt av oss finnes det selvsagt en debut som Geisterseher, men noen andre har alltid sett gjengangeren tidligere. Spøkelset begynner med å gå igjen. Blant dyrespøkelser kan nevnes kreaturet i «The Horse of the Invisible» (1910) av William Hope Hodgson. Da jeg var 16, altså for 50 år siden, så jeg en TV-dramatisering av fortellingen som skremte vettet av meg. Den natten ble jeg liggende og lese Steinbeck i et panisk forsøk på å muntre meg opp, mens jeg hele tiden ventet på at en vrinskende usynlig hest skulle sparke opp døren og komme stormende inn – hesten var livsfarlig. Det sies også at en hund skal gå igjen på Akershus. Å se den er alt annet enn et godt tegn, jeg har heldigvis ikke hatt æren av å møte vesenet. Hunden ble levende innemurt i sin tid, så den har absolutt noe å hevne, men nylig leste jeg at bisken er blitt blidere i det siste; kanskje den har gått i hinsidig psykoterapi.
Spøkelser kan vel sies å være en slags gjenganger i ditt forfatterskap. Hvor stammer din fascinasjon for spøkelser og det paranormale fra?
Jeg har hatt denne fascinasjonen fra jeg var barn, det virker faktisk som om den er medfødt. Som elleveåring slukte jeg Bernhard Borges alias André Bjerkes krimromaner, der paranormale elementer gjør seg sterkt gjeldende. Disse bøkene vender jeg ofte tilbake til, jeg ble dessuten svært betatt av Bjerkes antologi med spøkelseshistorier, Kaldt nedover ryggen fra 1975. Jeg har også lest mengdevis av spøkelseshistorier fra diverse land, og sammen med Elin Brodin har jeg skrevet tre såkalte spøkelsesromaner. Det er dessuten mulig at min sympati med samfunnets lurvete vesener spiller en rolle i denne konteksten. Her tenker jeg på det Julia Kristeva kaller et abjekt, et vesen vi støter fra oss i avsky fordi det ikke passer inn i vårt pene, velregulerte samfunn – spøkelset er et eksistensielt abjekt. Jeg er faktisk ganske lurvete selv, men jeg har ingen planer om å bli et spøkelse med det første.
Har du noen gjengangere i ditt eget liv? Noe som hjemsøker deg?
Anger og samvittighetsnag er involvert her. Tre gjengangere er den nydelige katten Susy og de to ungene hennes som jeg sviktet på det groveste da jeg var 17. Straks jeg tenker på dem, blir jeg direkte dårlig. Og jeg blir uvegerlig minnet om Jesu ord: «Det dere gjorde mot en av disse mine minste søsken, har dere gjort mot meg.» 5. mars i fjor måtte Elin og jeg avlive vår egen praktfulle katt Troll, som var dødssyk, men som heldigvis hadde hatt et svært godt liv. Etterpå har jeg opplevd at noen har banket på ruten og på verandadøren; jeg mener også at jeg har sett ham utenfor, han hadde et ytterst frapperende utseende: Flott sort pels og en gedigen, bustete hale som sto rett til værs. «Kongen av Hale» kalte Elin ham. Du får ta alt dette for hva det er verdt. Det finnes selvfølgelig nok av psykologiske forklaringer på slikt.
Hva er det som gjør spøkelser uhyggelige? Og hvorfor vil du (og vi andre) oppsøke noe som er uhyggelig?
Vi går jo stort sett ut fra at de døde er døde og ikke kommer tilbake. At de likevel gjør det, strider mot alle vedtatte naturlover og all sunn fornuft. I dette ligger det imidlertid en befrielse i tillegg: Gjengangerne garanterer for at livet ikke er slutt med døden. De representerer en noe særegen variant av myten om Kore/Persefone, som stiger ned til dødsriket hver høst, men vender tilbake om våren. Sånn sett kan du si at spøkelset bisart nok er et vårlig fenomen.
Hva er egentlig gjenferdets motsats?
Det må vel bli levende mennesker, skjønt kanskje likevel ikke. I essayet «Ghostwriter» siterer jeg Thomas Carlyle: «O Heaven, it is mysterious, it is awful to consider that we not only carry each a future Ghost within him; but are, in very deed, Ghosts!» Dette sitatet, fra den spinnville romanen Sartor Resartus, støtte jeg opprinnelig på i et essay av André Bjerke, så også her står jeg i gjeld til ham. Med andre ord: Kan hende trenger hele forholdet mellom liv og død å redefineres. I den forbindelse er det grunn til å nevne Freuds Jenseits des Lustprinzips – Hinsides lystprinsippet. Der skriver han at det døde fantes før det levende, samt at alt organisk streber etter å bli ikke-organisk. Termodynamikkens annen lov er også relevant; dette er loven om økende entropi – det vil si at naturen beveger seg mot det totale kaos. Og igjen: Kanskje er ikke det kaotiske så kaotisk som vi frykter, mens døden kan hende ikke er så reell som mange tror.
Er spøkelset uløselig knyttet til døden? Er alle spøkelser egentlig uhyggelige?
I en eller annen forstand er unektelig spøkelset knyttet til døden, hva nå døden måtte innebære. Tenk på et dikt som Matthias Claudius’ «Der Tod und das Mädchen», som Schubert har tonesatt på det mest superbe vis. Der prøver døden å trøste den livredde piken:
Sei gutes Muts! Ich bin nicht wild,
Sollst sanft in meinen Armen schlafen.
Vær ved godt mot! Jeg er ikke vill,
du skal sove mykt i mine armer.
Så kan vi videre spørre om døden egentlig er en søvn. Husk hva Shelley sier om Keats i elegien han skrev over ham, Adonais:
Peace, peace! he is not dead, he doth not sleep,
He hath awaken’d from the dream of life;
‘Tis we, who lost in stormy visions, keep
With phantoms an unprofitable strife …
Vi levende slåss med fantomer, eller for den saks skyld: spøkelser. De døde våkner til det sanne livet, som, føyer jeg til, spøkelset uansett bringer bud om. Og videre: Alle spøkelser er ikke uhyggelige. Jeg har fremhevet Oscar Wildes «The Canterville Ghost» og P.G. Wodehouses «Honeysuckle Cottage» som eksempler på to fantastiske spøkelseshistorier som ikke er det minste uhyggelige. Blir man redd av å lese disse ufattelig morsomme fortellingene, må man være temmelig spesielt konstruert. Så har vi vakre, vemodige spøkelseshistorier som Violets Pagets «Winthrop’s Adventure», Karen Blixens «Et Familieselskab i Helsingør» og Mario Soldatis «I passi sulla neve» («Skrittene over snøen»).
Du har tidligere sagt, i samtaleboken Leseren, av Alf van der Hagen, at du har hatt opplevelser du vil karakterisere som både spøkelsesaktige og uforklarlige, hvor du har fornemmet at det har vært vesener til stedet som du ikke kan se. Hva er det som gjør at du fornemmer disse vesenene? Går det an å beskrive følelsen?
I ett tilfelle var det påtagelig sansbart – ikke minst fordi vi var flere som opplevde det. Jeg var 12 år, og sammen med den omtrent fire år yngre broren min, Espen, og et søskenpar vi var gode venner med, hørte jeg tydelige skritt i et hus der det ikke var noen andre enn oss. De beveget seg hele tiden i den etasjen der vi ikke befant oss: Var vi i første etasje, hørtes skrittene i annen etasje; gikk vi opp i annen, begynte det å tråkke rundt i første. Det var en vakker, solrik sommerkveld, overhodet ikke en slik kveld da man lett kan få spøkelsesaktige assosiasjoner. Alle mine opplevelser av dette slaget har vært auditive. Da jeg var ung, slet jeg mye med fenomenet søvnparalyse; jeg kunne ligge i sengen og plutselig være ute av stand til å røre meg – hvorpå jeg hørte skritt. En gang begynte skrittene ute i entreen i en leilighet hvor jeg tilbrakte en del tid; min daværende kjæreste bodde der, pluss seks andre mennesker, men nå var ingen av dem hjemme. Vesenet jeg hørte, gikk målbevisst gjennom leiligheten og stanset bak hodegjerdet ved sengen min. Det nærværet følte jeg, det skal jeg hilse og si, men da jeg fikk bevegelsesfriheten tilbake, var det ingen der.
I samme bok kommer det frem at du lenge har hatt et vanskelig forhold til kroppen din, at du egentlig kunne tenkt deg å slippe å ha kropp i det hele tatt, og bare vært ånd og sjel. Derrida definerer spøkelset som «kroppsliggjort ånd uten kropp», som vi kan lese mer om i Ghostwriter. Kunne du egentlig tenke deg å være et spøkelse selv?
Nei, jeg kan ikke si at det er noen ønskedrøm. Og som Nils Ferlin skriver:
Ja, man lever och tär
på den kropp som man bär,
och så ligger man där ett-tu-tre.
Det åndelige betyr uansett mye mer for meg enn det kroppslige. Nå er jeg blitt 66 år og har slitt mye med sykdom, fysisk sett er jeg temmelig redusert. Før i tiden var jeg like glad i å gå som spøkelsene; jeg elsket å gå lange turer, men dette er det slutt på. Jeg kan ikke lenger feire våren ved å gå fra Grünerløkka til Majorstua og tilbake. Heldigvis kan jeg fremdeles lese, skrive, høre på musikk, snakke med mennesker – og dette trenger jeg et legeme for å kunne få til.
«Litteraturhistorien er selv et eksempel på døde ånder som går igjen», skriver du i utdraget av Ghostwriter som er publisert i dette nummeret av Prosopopeia. Jeg har skjønt at du har vanskeligheter med å velge topp ti, så det skal du få slippe. Men kanskje du kan si noe om hvilke døde, litterære ånder som oftest går igjen hos deg og i ditt virke? Eller som oppsøker deg privat?
Jeg fører naturligvis ofte lange samtaler med Homer, Sapfo, Sofokles, Aristofanes, Dante, Shakespeare, Cervantes, Louise Labé, Sibylla Schwarz, Goethe, William Blake, Wordsworth, Coleridge, Clemens og Bettina Brentano, Byron, Shelley, Keats, Heine, Victor Hugo, Mörike, Wergeland, Nerval, Emily Brontë, Emily Dickinson, Balzac, Flaubert, Charles Dickens, Dostojevskij, Henry James, Thomas Mann, Karen Blixen, James Joyce, Virginia Woolf, Brecht, César Vallejo, Miguel Hernández plussplusspluss. Platon og Spinoza stikker stadig vekk innom, og Hegel og Marx. Nei, i himmelens navn, dette utarter snart fullstendig, ren listemani, jeg kan ramse opp cirka 50 skrivende mennesker til. Men jeg snakker selvfølgelig ikke med dem, jeg gjenleser dem. Dermed oppstår det en egenartet dialog – le plaisir du texte.
I Ghostwriter trekker du frem en mengde eksempler, men viser blant annet til at litterære spøkelser har eksistert like lenge som litteraturen selv. Både hos Homer, Vergil og Dante får vi besøke de dødes ånder, og kanskje er et av de aller mest kjente litterære spøkelseseksemplene fra Shakespeares egne Hamlet. Hvorfor skriver man frem gjengangere? Hvilke iboende kvaliteter besitter de som gjør dem litterært interessante?
De var her lenge før oss, de vet mye vi ikke vet. Og de kan som sagt gi oss nye – og uventede – perspektiver på døden. Den strenge rasjonaliteten trenger alltid et korrektiv, skjønt mange er dypt uenige med meg. Uansett er ikke poenget at vi skal hengi oss til den saligste irrasjonalitet; vi bør imidlertid være klar over at det er forferdelig mye vi ikke vet, og at menneskets verdensbilde stadig endrer seg, selv om vi ikke skifter paradigme like hyppig som vi skifter genser.
Er skrivekunsten egentlig kunsten å finne unike innganger til gjentagelser, eller gjengangere? Finnes det egentlig noe som er originalt?
Nå nærmer du deg den problematikken Harold Bloom kaller the anxiety of influence. Kan man foreta seg noe på kunstens område som ikke allerede er gjort? Det skrives ustanselig nye bøker, så det lar seg åpenbart gjøre – selv om alt som utgis neppe er like originalt. Men for å vende tilbake til klassikerne, eller spøkelsene: Dante fornyer eposet og skriver noe Vergil aldri kunne ha drømt om. Og Shakespeare foretar seg aldeles epokegjørende ting med dramaet. Derfor synes jeg det er håpløst når en litteraturkritisk spøkelsesgamp nå har begynt å trave igjen, og det utbasuneres at forfatterskapet følgelig, som en eller annen gjøk formulerte det, er en bløff. Om så Shakespeares verker er skrevet av en fyr ved navn Joffen Jensen, er de mer enn reelle nok, og blant de store miraklene i vestlig litteratur. Bløff – herre min sombrero!
Som en del av forberedelsene til dette intervjuet, har jeg bladd meg gjennom Alf van der Hagens samtalebok med deg, som utkom i 2016. Der forteller du på et tidspunkt om en ganske heftig skrivesperre som la sin skygge over deg mellom 2010 og 2012, helt til det dukket opp en epost i innboksen fra studenttidsskriftet Prosopopeia, som lurte på om du ville skrive for dem. Jøss, var det virkelig Prosopopeia som bidro til å bryte skrivesperren den gang?
Det var Trude-Kristin Mjelde Aarvik som henvendte seg til meg og spurte om jeg ville bidra til et temanummer Prosopopeia skulle lage om romantikken. Da måtte jeg simpelthen svare ja, jeg hadde i mange år ønsket å skrive et essay om denne epoken, og med ett gikk det som en dans å bruke tastaturet igjen. Så jeg er tidsskriftet ditt stor takk skyldig.
Nå, 14 år senere, dukket det jammen opp en epost fra det samme studenttidsskriftet igjen. Jeg vet ikke hvordan timingen opplevdes for deg, men for oss var det nesten spooky at du faktisk jobbet med en ny utgivelse som utelukkende tar for seg spøkelser i litteraturen, når det var nettopp en slik tematikk vi ønsket oss. Hvordan begynte arbeidet med denne boken, og hvorfor nå?
Jeg har arbeidet med teksten lenge og kommet tilbake til den med ujevne mellomrom. Nå var jeg inne i en aktiv periode, så det var ganske pussig, eller som min farmor ville ha sagt: snodig å motta denne eposten. Tilfeldighetene er våre venner, heter det hos Tor Åge Bringsværd.
Helt siden du lærte å lese har du båret på en spøkelseshistorie, har jeg lest. I forkant av dette intervjuet tok jeg meg tid til å lese den første spøkelsesromanen du skrev sammen med Elin Brodin, De dødes språk. (Digresjon: Jeg er ikke særlig vant til å lese spøkelseshistorier, og må innrømme at jeg måtte spare de siste 40 sidene til morgenkvisten, da jeg kjente pulsen stige litt av å lese noe skremmende rett før leggetid). Den må vel kunne sies å ha hentet noe fra Freud? Det hviler jo blant annet et dobbeltgjengermotiv over selve uhyggen?
Unnskyld at jeg sier det, men det er ganske smigrende at du ble såpass skremt. Tittelen er forresten hentet fra Shelleys Prometheus Unbound. Jo da, det ligger noe freudiansk i bånn her, noe unheimlich. Det angjeldende motivet er ellers blitt grundig behandlet av Otto Rank i studien Der Doppelgänger fra 1925. Men den største inspirasjonskilden for Elins og min bok er Richard Adams’ The Girl in a Swing (1980). Ikke les denne romanen om natten, det gjorde ulykksaligvis jeg, og det ble litt av en natt.
Du har selv blitt skremt av litteratur til det punkt hvor du så deg nødt til å kaste boken fordi du ikke turte å ha den i huset. Er det like uhyggelig å skrive frem spøkelseshistorier, som det er å lese dem?
Nei, det var en fryd å skrive spøkelsesromaner sammen med Elin. Disse gjengangerne har man kontrollen over selv – i det minste til en viss grad. Skjønt man har en snikende følelse av at de kan begynne å agere på egen hånd.
Det er vanskelig å komme utenom Freud her, hvilket du heller ikke gjør i din nye bok – eller i mye av det du har skrevet tidligere. For Freud er vel «det uhyggelige» et slags grensefenomen, hvor frykten oppstår idet noe kjent og hjemlig blir til noe skremmende og fremmed. Følelsen av uhygge skyldes ikke bare at noe fremmed gjør seg synlig i det kjente, men vel så mye at dette fremmede har noe urovekkende kjent og fortrolig ved seg?
Absolutt. Han går som kjent etymologisk til verks og viser hvordan «heimlich» nærmest kan bety «unheimlich» og vice versa. Jeg skrev et essay om dette til Agora i sin tid, det er inkludert i boken Metafysisk skrapjern. Det hender hjemmets lune vrå ikke utelukkende er et betryggende sted å være; det jeg opplevde som tolvåring, er et eksempel på det, det samme gjelder skrittene jeg hørte – i disse sammenhengene var jeg riktignok ikke hjemme hos meg selv. Men jeg har opplevd underlige ting på steder jeg har bodd også, blant annet i forbindelse med søvnparalyse. En gang i min ungdom hørte jeg at et selsomt usynlig vesen begynte å slafse høylytt ved fotenden av sengen min – det syntes åpenbart at føttene mine var appetittvekkende. Velbekomme, ditt fjols, var en nærliggende tanke, men det var definitivt en nifs opplevelse.
Apropos Freud og dobbeltgjengere. En viss Henrik Hagemyr skal ha oversatt Jurassic Park – boken om filmen. Kjenner du til ham? Jurassic Parks må vel også kunne sies å ha en relevans for gjengangermotivet?
Henrik Hagemyr har ikke bare oversatt Jurassic Park. Han har også oversatt en tysk mykpornobok med tittelen Du er min – bare min; forfatteren heter eller kaller seg Martha Lloyd, men vrøvlet er skrevet på tysk. Det var mykporno av det slaget Barbara Cartland kunne ha skrudd sammen; heltinnen skulle være jomfru frem til hun ble gift, ved bokens slutt, men samtidig skulle boken være full av sexscener. Dette dilemmaet løste forfatteren på det besynderligste vis. I Jurassic Park blir dinosaurene vekket til live igjen, så et slags gjengangermotiv står sentralt her. Filmen er for øvrig noe bedre enn boken.
Dette nummeret av Prosopopopeia har, litt uten at vi egentlig planla det, blitt en slags oversettelses-spesial. Du har oversatt mye, også under eget navn, og til Alf van der Hagen sier du at «i oversettelser kan litteraturen gi deg fornemmelsen av at et annet menneske taler til deg på tvers av et par tusenår. Det er noe av litteraturens magi». Det høres jo nesten ut som en beskrivelse av å bli – om ikke hjemsøkt – så nærmest oppsøkt, av originalforfatteren?
Da blir man oppsøkt, ja, men det er ikke uhyggelig, og det gjelder selvsagt like mye, eller mer, når du leser bøkene på originalspråket. Det jeg tenkte på her, var vel hvordan det er å oversette selv; da blir du en mer fortrolig venn av forfatteren. Stefan Zweig sa at å oversette en forfatter er den beste måten å lære vedkommende å kjenne på. Han har i grunnen rett, skjønt det også finnes andre metoder. Alle kan vi ikke oversette alt.
I essayet «Som feiere til støvet gå» i essaysamlingen Metafysisk skrapjern, skriver du: ««Gjendiktning» antyder at det blir skrevet et nytt dikt, originalen gjenoppstår eller går igjen på fortolkerens eget språk, selv om det til tider er snakk om ganske bleke gjengangere. Overføringen kan raskt begynne å minne om et overgrep». Og: «Når gjendiktningen ikke lykkes, sitter man igjen med et stykke bedrøvelig poesi som fortoner seg som en ren voldtekt av originalteksten». Du har blant annet gjendiktet Ekteskapet mellom himmel og helvete av William Blake. Men din egen definisjon av gjendiktning selger ikke akkurat en slik jobb godt inn, snarere høres det skremmende ut, du kaller det til og med en «tvers igjennom utakknemlig oppgave»?
Det er ikke bare utakknemlig, men i dette essayet var jeg ute i ett bestemt, lettere infamt ærend: Å påvise hvor mange elendige oversettelser og gjendiktninger som foreligger av klassikerne. Likevel har jeg hatt adskillig utbytte av å overføre stor litteratur til norsk. Eksempelvis Catullus eller Catull (sammen med Johann Grip), Rabelais, Voltaire, Diderot og Baudelaire, Walter Benjamin (sammen med Bjørn Aagenæs), Brecht (sammen med Johann Grip), Otfried Preußler – og Blake. Glem ikke Donald Duck, forresten; å oversette Donald var en fest. Herr Kvakk er en gjenganger i mitt oversetterunivers.
I Ghostwriter skriver du: «Et element av repetisjon er bestandig til stede hos gjengangeren»: Hva er det ved repetisjonen, eller gjentakelsens art som er så essensiell for gjengangeren – det ligger jo i ordene at fenomenene er beslektet, men hva mer konkret kan det egentlig si om menneskers handlinger og hvordan mennesker forholder seg til historien og tid?
Vi går igjen i vår egen samtid, mens fortiden går igjen i oss. Hverdagene våre er dessuten temmelig repetitive; 9-4-livet fordrer ubønnhørlig en høy grad av rutine. Jeg skal medgi at jeg ikke nettopp lever et liv av denne typen, ikke desto mindre har også min tilværelse sine repetitive sider. Freud skriver at til og med barns lek, som man umiddelbart skulle tro at er relativt fri, er solid forankret i det repetitive. Det stemmer utvilsomt, og egentlig skaper repetisjonen en trygghetsfølelse – her er vi i det velkjente, ikke i det ukjente.
Spøkelseshistorier er blitt definert som underholdningslitteratur, skriver du i Ghostwriter. Jeg tror du har rett, de fleste jeg kjenner som har et forhold til spøkelser, ser det som noe ubehagelig, men som de likevel kan le av, fordi de til syvende og sist ikke har noe med våre liv å gjøre. Og de som tror på dem, blir nærmest latterliggjort. Er dette en kuriositet? Kan ikke spøkelseshistorier også være en måte å ta menneskers frykter og sjelsliv på alvor?
Jeg synes det, men meningene er delte. Det er nok mange i de litterære miljøene som synes at spøkelseshistorier er det rene vås. Og, jo da, jeg tror faktisk på spøkelser. Jeg har opplevd såpass mye underlig, og snakket med såpass mange som har opplevd uforklarlige ting, at jeg ville gå på akkord med meg selv hvis jeg benektet fenomenets gyldighet. Så får folk bare le av meg hvis de vil.
Er det underholdningslitteratur for deg?
I likhet med all annen litteratur avhenger dette av de enkelte historiene. Jeg går ut fra at bare de færreste vil påstå at spøkelseshistorier skrevet av for eksempel E.T.A. Hoffmann, Gogol, Heinrich von Kleist, Theodor Storm, Maupassant, Oscar Wilde, Violet Paget, Kipling, Prosper Merimée, Henry James, Karen Blixen, Tryggve Andersen og Edith Nesbit primært er underholdningslitteratur, selv om de er underholdende nok, bevares. I alle tilfelle er grenseoppgangen mellom det seriøse og det underholdende eller populære vanskelig å trekke.
Du skriver at Violet Pagets fortelling «Winthrop’s Adventure» er ett blant mange eksempler på hvordan viktorianske forfattere – særlig kvinnelige – kunne bruke spøkelseshistorier til å utforske tabubelagte temaer. Ser du tegn til at spøkelseshistorier i vår tidsånd kan ha samme mål for øyet? Har du selv forholdt deg til aspektet om å utforske tabubelagte, eller samfunnspolitiske, temaer gjennom ditt arbeid med spøkelseshistorier?
Violet Paget, som skrev under det mannlige pseudonymet Vernon Lee, var lesbisk og levde i det sterkt patriarkalske England på dronning Victorias tid – det er i og for seg et paradoks at regenten var kvinnelig. Paget hadde så til de grader noe å kjempe mot, men når det gjelder tabubelagte temaer i dag, er jeg mildest talt lite entusiastisk med hensyn til å anvende dem i spøkelseshistorier. Skal vi ha spøkelseshistorier som bejaer pedofili, zoofili og nekrofili? Såvidt jeg vet, har heldigvis har ingen forsøkt å skrive noe av dette slaget.
Kan gjengangerens hjemsøkende karakter sies å inneha en form for oppdragende effekt for mennesket? Altså: kan vi bli bedre mennesker av å tro på spøkelser, eller være på vakt for dem?
Hvis noe kommer flaksende mot deg i et hvitt laken og roper BØØØ, har det neppe noen oppdragende effekt. Vi kan muligens bli bedre mennesker av god litteratur; på den annen side er det vanskelig å glemme Oscar Wildes muntre, vel også noe ironiske utsagn i forordet til The Picture of Dorian Gray: «All art is quite useless.»
«Og vi må ikke slutte å tro på at litteraturen kan ha en direkte helbredende effekt i kritiske sammenhenger», sa du i et intervju med Aftenposten i 2017. Hvilken rolle kan gjengangeren/spøkelser/dobbeltgjengeren sies å inneha innenfor det utsagnet?
Der sier jeg i grunnen det stikk motsatte av Wilde, men vi er sannsynligvis ikke helt uenige. Man blir i det minste ikke noe dårligere menneske av å lese verdifull litteratur, det hadde nok Wilde underskrevet på. Blir litteraturen for didaktisk og skolemesteraktig, er den uansett uutholdelig. Tenk deg spøkelseshistorier forfattet av Margrethe Munthe.
Jeg har skjønt at du tror på etterlivet, at vi vil kunne ses igjen. Det høres jo ganske fint ut?
Det er det da helt sikkert også; som jeg har betont, tror jeg overhodet ikke på noe helvete. Det jeg tror at venter, er blitt vakkert beskrevet av Grundtvig:
Så rejse vi til vort fædreland,
der ligger ej dag i dvale,
der stander en borg så prud og grand
med gammen i gyldne sale,
så frydelig dér til evig tid
med venner i lys vi tale!
Er litteraturen i ferd med å bli et spøkelse selv? Folk leser ikke lenger? Litteraturen har reddet livet ditt, har du sagt flere ganger. Hva skal redde livene våre fremover?
Situasjonen er nok ikke fullt så kritisk som man ofte vil ha det til. Fortsatt er det mange som leser; Elins døtre sluker litteratur, og de er overhodet ikke de eneste. Mitt arbeid med Vagant overbeviser meg daglig om at litteraturen ikke er død. Skulle den mot enhver formodning dø, vil den hjemsøke oss – og gjenoppstå.
Prosopopeia 